Podcast #13: Der neue Mann

Podcast #13: Der neue Mann

Interview-Gast: Rudi Novotny, Autor und Journalist (DIE ZEIT)

Ich wünsche Euch einen wundervollen Tag, Ihr stolzen Papas und Mamas da draußen! In dieser Episode werfen wir einen Blick auf uns, die neuen Männer! Die Zeit des schweigsamen Workaholics, der seine Kinder nur am Wochenende sieht, geht langsam vorbei. Das sieht auch Rudi Novotny so, Journalist und stellvertretender Ressortleiter im Bildungsressort der ZEIT.

Er hat mit seinem Essay „Männlichkeit: Die beste Zeit, ein Mann zu sein“ einen Abgesang auf alte Klischees angestimmt und gezeigt, warum der moderne Mann bzw. Papa das Beste ist, was uns Männern (und unseren Kindern) passieren konnte. Darüber und über die Inhalte seines neuen Buches „Work-Love-Balance“ unterhalte ich mich im Interview mit Rudi in dieser Folge des Papa Podcast.

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Und hier findet Ihr alle wichtigen Links zur Folge:

Männlichkeit: Die beste Zeit, ein Mann zu sein – Artikel in DER ZEIT
Work-Love-Balance – Buch von Rudi Novotny zur Vereinbarung von Familie und Beruf

Transkript des Interviews

    1. Daniel Flege:

      Schön, dass ihr alle dabei seid liebe Zuhörerinnen und Zuhörer beim Freaking Dad Podcast zu einer Interview-Folge, und zwar heute mit Rudi Novotny Journalist bei der ZEIT. Schönen guten Abend, danke dass du dir Zeit genommen hast.

    2. Rudi Novotny:

      Dankeschön, guten Abend. Danke, dass ich da sein darf.

    3. Daniel Flege:

      Ja, sehr gerne doch. Magst du dich einmal kurz vorstellen? Es gibt bestimmt ein paar Leser der ZEIT da draußen, aber vielleicht kennt dich da noch nicht jeder.

    4. Rudi Novotny:

      Das ist ja enttäuschend. Ich bin stellvertretender Ressortleiter im Chancen-Ressort, das ist ein Bildungsressort. Ich bin seit, lass mich nicht lügen 4 bis 5 Jahren bei der ZEIT. Davor war ich bei der Berliner Zeitung, Frankfurter Rundschau und habe in den letzten zwei Jahren einiges zum Thema Mütter-Väter-Vereinbarkeit geschrieben. Jetzt zuletzt eben das Buch Work-Love-Balance, das auf meiner Kolumne beruht, die sich mit der Frage beschäftigt, Karriere, Familie, wie vereinbart man sie. Und da habe ich entsprechende Essays und entsprechende Kolumnen in diesem Buch versammelt.

    5. Daniel Flege:

      Genau, und darüber bin ich auch so ein bisschen auf dich gestoßen. Wie man jetzt schon ein bisschen rausgehört hat, bin ich ja fleißiger ZEIT-Leser. Und da gab es dann dieses wunderschöne Bild eines muskulösen Mannes mit nacktem Oberkörper und einem kleinen Jungen im Arm, wo ich dann dachte, okay, das sieht interessant aus. Hatte dann auch noch den passenden Namen “Männlichkeit, die beste Zeit ein Mann zu sein“.

      Und da dachte ich mir: “Okay, es geht um Männlichkeit. Irgendwie, weiß nicht, seitdem ich ein Kind habe, fühle ich mich nicht mehr so männlich, ich guck mal rein, was da so drinsteht.“ Und da hast du genau meinen Nerv getroffen und ich habe mich, habe ich dir auch auf Twitter geschrieben, zum ersten Mal seit langer, langer Zeit wirklich sehr verstanden gefühlt. Und das war dann so ein bisschen der Auslöser, weswegen ich dann mal nachgefragt habe, ob du mir mal für ein Interview zur Verfügung stehst, und dann bist du auch tatsächlich heute hier. Da vielen Dank nochmal dafür.

    6. Rudi Novotny:

      Gerne.

    7. Daniel Flege:

      Ich habe nämlich so ein paar Fragen vorbereitet, weil ich dachte, es wird vielleicht den einen oder anderen Zuhörer oder auch eine Zuhörerin da draußen interessieren, wie denn diese Männlichkeit aussieht oder die neue Männlichkeit sagen wir mal. Und da stellt sich ja erstmal die Frage, wie steht es denn eigentlich jetzt um dieses traditionelle Rollenbild, was man von einem Mann eigentlich hat?

    8. Rudi Novotny:

      Das traditionelle Rollenbild, also ich will es mal kurz umreißen, ich nehme an, du meinst damit das Starksein irgendwie, Geld-, der Brotverdiener sein, der Chef sein, irgendwie hart sein. Das ist, gehört ja auch immer dazu und eigentlich schweigsam sein auch irgendwo.

    9. Daniel Flege:

      Genau. Der stille Mann, der alles erträgt.

    10. Rudi Novotny:

      Da würde ich ja sagen, das ist ja genau das Männerbild und was die Leute meinen, wenn sie sagen, der Mann ist in der Krise. Da gibt’s auch die entsprechenden Zahlen, ich liste die auch in dem Essay nicht alle, weil es wirklich mittlerweile so viel Forschung und so viele Dinge dazu gibt, also von, der Mann bringt sich häufiger um, über der trinkt mehr, der ist mehr obdachlos und you name it, also eine riesenlange Liste. Ich führe das jetzt zurück auf eine Art oder ich stelle den ja gegen den, wie ich ihn nennen würde, den neuen Mann, der ja diese Attribute, die man gemeinhin oder lange mit dem Mann assoziiert hat, nicht hat oder nur zum Teil hat oder sie bewusst wählt oder eben bewusst nicht wählt.

    11. Daniel Flege:

      Jetzt hast du ja den neuen Mann gerade schon angesprochen. Wie sieht der denn deiner Meinung nach aus, also was zeichnet diesen neuen Mann denn aus?

    12. Rudi Novotny:

      Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall ein Mann, der eine Partnerschaft auf Augenhöhe lebt. Es müssen jetzt nicht immer, es dreht sich natürlich sehr häufig dann um Kinder, müssen ja nicht immer Kinder sein. Das ist grundsätzlich erstmal, wenn wir die Kinder nur in Klammern setzen, jemand der in der Lage ist über seine Gefühle zu sprechen. Es ist jemand, der in der Lage ist zu reflektieren und auch eine Schwäche zu haben, also einzugestehen. Es ist ja oft so, dass man sobald man die Schwäche eingesteht und auch gerne irgendwie offen damit umgeht sie zur größten Stärke wird.

      Das ist immer ganz bemerkenswert und das war lange glaube ich bei Männern überhaupt nicht vorstellbar, dass sie damit so umgehen, aber mittlerweile ist es eben so. Ich würde auch sagen, und das ist ja auch Teil des Essays, dass diesem neuen Mann, diesem modernen Mann würde ich ihn gar nicht nennen, dass diesem neuen Mann die Zukunft gehört im Grunde, weil er eng verbunden, also sein Aufkommen ist eng verbunden mit einer Veränderung der Arbeitswelt, mit dem Aufkommen der Digitalisierung, wo genau solche Eigenschaften hier eher immer weiblich konnotiert werden, auf einmal gebraucht werden.

      Teamfähig sein, irgendwie auch mal zurückstecken können, auch mal irgendwie zu sagen, okay, das war nicht so gut, kreativ sein vor allen Dingen, auch flexibel sein, dass, was Frauen eigentlich 300 Jahre lang irgendwie zwischen Kind und Mann und irgendwie Küche und die Geburtstagsfeier von Onkel Hans und dann kommt noch das dazu und jenes dazu. Weil das, was Frauen eigentlich lernen mussten und mittlerweile internalisiert haben, dass kann auch der neue Mann im Idealfall.

    13. Daniel Flege:

      Kannst du denn sagen, warum wir das vorher überhaupt nicht angenommen haben, also gerade die Kreativität, Flexibilität, dieses auch mal Schwäche zeigen?

    14. Rudi Novotny:

      Weil wir, jetzt sage ich mal das ganz große Wir ist natürlich immer unterschiedlich, weil wir es nicht gemusst haben. Dieser traditionelle Mann, das zeige ich auch in dem Buch auf, der entsteht im Grunde, da sind sich Forscher eigentlich mittlerweile ziemlich einig, also Historiker und Soziologen, mit Aufkommen der Industrialisierung, also mit dieser Art Arbeitswelt, der Mann ist draußen, der Mann geht in das Büro, der Mann geht in die Fabrik, der Mann ist rational irgendwie und irgendwie hart und verdient draußen das Geld und die Frau ist zu Hause mit Empathie und mit also eben genau diesen ganzen, ich nenne es mal kurz Klischee, Charakteristiken.

      Und das ist natürlich ein erfolgreiches Modell gewesen 250, 300 Jahre. Da muss man erstmal nicht viel ändern, sage ich mal ganz salopp, wenn der Laden läuft. Dass der Laden natürlich sehr häufig so lief, dass Männer drunter gelitten haben, gerade als die Väter, weil diese Art von Leben es ausgeschlossen hat, dass man irgendwie liebevoll mit den Kindern ist, dass man irgendwie Zeit im Grunde überhaupt mit ihnen verbringt, weil ja alles dann auf den Schultern des Mannes lastet natürlich, zumindest was den Broterwerb angeht, darüber wurde glaube ich gar nicht nachgedacht. Weil wie gesagt, das waren ja meistens gute Jobs, die diese Männer hatten. Ist ja heute noch so in der Industrie, in vielen Industriebereichen.

      Ich würde nicht sagen, dass jetzt mit Aufkommen der Digitalisierung, Dienstleistungsgesellschaft, alle neuen Jobs, die der Mann bekleidet, irgendwie besser sind als die Jobs, der Mann irgendwie, weiß nicht, in der Automobilindustrie hat. Natürlich sind da teilweise Verdienstmöglichkeiten riesig und du kannst auch eine Familie ernähren, aber das neigt sich eben dem Ende zu. Ich glaube, wir müssen da nicht groß drüber reden, wenn wir das Beispiel Autoindustrie nehmen, was für Probleme und Zukunftsängste da mitschwingen bei diesen ganzen Bereichen.

    15. Daniel Flege:

      Ja. Es werden halt andere Skills gefordert, sagen wir es mal so.

    16. Rudi Novotny:

      Ja.

    17. Daniel Flege:

      Die ganzen Softskills, die jetzt in den neuen Berufen auch zum Tragen kommen, die haben halt wenig mit der Fließbandarbeit oder handwerklichen Berufen zu tun, sagen wir es mal so.

    18. Rudi Novotny:

      Genau. Und bisher wird das halt immer nur beschrieben als Krise, als irgendwie negativ und das war genau das, wo ich dann eingehakt habe und gesagt, das stimmt überhaupt nicht. Also wie gesagt, ich bin aus meiner eigenen Elternzeiterfahrung rausgekommen, aus meiner eigenen Teilzeiterfahrung, ich arbeite 80 Prozent, das ist jetzt nicht super riesig Teilzeit, aber also man merkt selber, dass man da irgendwie mehr Zeit für andere Dinge hat.

      Und ich wusste, dass ich da mit mir gerungen habe, das war nicht für mich sofort selbstverständlich da irgendwie zu sagen, auf manche Dinge verzichte ich da auf der Arbeit. Aber ich habe gemerkt, dass es mich sehr glücklich gemacht hat und parallel habe ich immer diese Artikel gelesen über Krise, Krise, Krise, alte weiße Männer, toxische Männlichkeit, das sind ja die Schlagwörter. Und da wollte ich aufzeigen, es geht doch anders und es ist eigentlich ein großes Glück, dass es anders geht, weil bis vor kurzem ging es nicht anders und es wurde auch nicht akzeptiert.

      Und jetzt hast du auf einmal 80 Prozent der Gesellschaft, die irgendwie sagen, wir wollen, dass ein Vater sich Zeit für sein Kind nimmt. Das ist irgendwie ein historischer Wandel und ich empfinde es als beglückend. Und dass das nicht gesehen wurde, hat mich ehrlich gesagt, also erstaunt, auch teilweise verärgert. Dann habe ich angefangen darüber zu schreiben und habe so das Gefühl gehabt, ich bin offensichtlich in der, zumindest in der schreibenden Medienbranche, der einzige Mann, der das so sieht. Aber bitteschön, das ist dann mein USP. Da ist er!

    19. Daniel Flege:

      Ja genau. So kann man sich auch definieren dann.

    20. Rudi Novotny:

      Ja, total. Ich baue die Marke auf.

    21. Daniel Flege:

      Ja genau. Ich hoffe, du hast dir den Begriff „neuer Mann“ auch schon schützen lassen?

    22. Rudi Novotny:

      Mhm (bejahend). Der wird tatsächlich auch in offiziellen Dokumenten teilweise verwendet, in Studien. Er wird halt nicht, was ich erstaunlich finde oder fand während meiner Recherche, er wird nie so umfassend verwendet wie ich zumindest versucht habe ihn zu verwenden als jemand, der eben sagt, ich bin noch Mann, weil ich irgendwie ein Mensch bin und ich übernehme Verantwortung, das macht mein Mannsein aus. Ich muss nicht irgendwie der größte Macker und der sein, der alles von vornherein weiß, überhaupt nicht, im Gegenteil.

    23. Daniel Flege:

      Ich glaube, du hast es im Artikel auch immer zitiert eine Aussage, der Mann definiert sich mittlerweile nicht mehr nach dem Geschlecht oder die Tätigkeit nicht mehr nach dem Geschlecht, ich glaube, irgendwie sowas war da in der Richtung drinnen.

    24. Rudi Novotny:

      Das ist das Erstaunliche! Ich hatte neulich ein Interview, da wurde ein Philosoph zitiert, Slavoj Žižek, der ist ja mittlerweile sehr oder war es schon sehr lange, en vogue, der irgendwie erklärte, dass dieser Begriff der toxischen Männlichkeit und das sei ja Quatsch, auf einmal würde Männlichkeit infrage gestellt und es sei furchtbar.

      Und da war ich völlig erstaunt, dass es so eine Position von einem Philosophen sogar gibt, also dass sich Leute hinstellen und sagen, der Mann ist ein Mann so im Grunde, wie man irgendwie eine Sache anschaut und dann sagt das also jemand der irgendwie als Junge geboren wird, als Mann aufwächst, er muss diese 5 Charaktereigenschaften haben. Und das finde ich eigentlich eine absurde Vorstellung, dass wir überall sonst in unserem Leben sagen wir, verwirkliche dich, sei du selbst und all diese Dinge.

      Und dann gehen wir hin und bei einem der wichtigsten der Sachen sagen wir, aber ein Mann, der ist so, der ist genau so, der kann nicht anders sein und wenn er nicht genau diese schweigsam, hart, wie gesagt, 5 bekloppte Eigenschaften hat, dann ist es kein Mann. Sondern dann ist es irgendwie, weiß ich nicht, dann zählt das nicht, und es ist auch schlimm, wenn es nicht zählt. Das ist was, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, was mich wirklich völlig erstaunt, dass wir da so fantasielos sind.

    25. Daniel Flege:

      Dass wir uns da quasi auch an die Erziehungsmethoden oder die Erziehungsansichten der Vergangenheit dann klammern?

    26. Rudi Novotny:

      Ja völlig. Also was soll denn das, wieso muss ich denn meinem, also ich habe eine Tochter, soviel das sei dann auch gerne verraten, aber wieso muss ich denn, wenn ich einen Sohn habe, dem sagen, du darfst nicht weinen, du musst Fußball spielen und sobald du irgendwie mit Puppen spielst oder so, bist du irgendwie unmännlich. Also ich habe einen jüngeren Bruder, der hat mit Puppen gespielt, es wäre mir nicht aufgefallen, dass der später irgendwie bei Frauen oder ähnlichem besonders unmännlich und nicht angekommen wäre, im Gegenteil.

    27. Daniel Flege:

      Ist man wahrscheinlich wesentlich einfühlsamer dann hinterher.

    28. Rudi Novotny:

      Ja, ja, klar. Das kann man auch zu seinem eigenen Vorteil ganz gut nutzen. Ja.

    29. Daniel Flege:

      Genau.

    30. Rudi Novotny:

      Ja, also das finde erstaunlich, dass diese Fantasielosigkeit eine Debatte ist und auch diese Wut auch, wenn jemand nicht bereit ist irgendwie so diesem Bild zu folgen. Da bin ich auch immer erstaunt, weil ich denke mir so, ich sage ja auch in dem Essay und in dem Buch nicht, ihr müsst das so machen und das ist die einzige Möglichkeit.

      Also ich zeige den, sagen wir mal so, ich zeige den Weg auf. Aber wenn das jemand anders machen will, bitteschön, nur ich glaube halt, dass das nicht zielführend ist zum Glücklichsein in vielen Fällen und dass man ruhig manche Dinge gerade als Vater dazunehmen kann und dass die Lebensqualität erheblich steigert.

      Zumindest habe ich das so erlebt und ich habe keinen Vater erlebt, muss ich ehrlich sagen, der sich Zeit für seine Kinder genommen hat und das im Endeffekt salopp gesagt scheiße fand. Ich kenne keinen, wirklich nicht. Also ich meine, das hast du wahrscheinlich selber auch erlebt.

    31. Daniel Flege:

      Genau. Also bei mir ist es jetzt auch so, dass ich aktuell in Teilzeit arbeite. Das heißt, ich bin 3 Tage die Woche arbeiten und dann von Donnerstag bis Sonntag zu Hause bei der kleinen und ich habe es bisher auch keinen Tag bereut. Also und wenn es natürlich auch eine andere Art von Arbeit ist, ich muss aber meinen Kollegen sagen, wenn die sagen, schönen Urlaub oder schöne freie Tage, dann sage ich immer, naja, so richtig frei ist das jetzt auch nicht, aber es ist einfach sage ich mal ein Geschenk, was man sich selber macht und das genieße ich auf jeden Fall.

    32. Rudi Novotny:

      Ja, und ich fand das sehr erstaunlich, ich bin heute in einer Klausurtagung seitens unserer Ressorts in der ZEIT und dann auf so einem Gutshof und ich musste dann zu einem Interview nach Lübeck und, also wirklich in Schleswig-Holstein da oben, dann wurde ich abgeholt vom Taxifahrer, das war eine halbe Stunde Fahrt durch die Pampa und wir kamen so ins Sprechen und er hat dann erzählt, so ein Fußballfan, also wirklich so ein Bierchen zischen mit den Kumpels, also wirklich die Klischeesachen.

      Und dann sagte er, er kam irgendwann auf seine Kinder, und dann sagte er, die Tochter, ungefähr 13 war die glaube ich, und einen kleinen Sohn, und er sagt, und beim Kleinen da habe ich dann anderthalb Jahre Elternzeit genommen, das war super. Und dann habe ich auch gedacht so, und kam er ins Sprechen und hat erzählt, wie das war, wie er da irgendwie mit den Kindern war und wie er diese Zeit genommen hat und wie er dann, und hat auch gesagt, aber das war krass, das war ein Vollzeitjob, du musst da um 6 Uhr aufstehen und dann Frühstück machen und dann wickeln und einkaufen und Wäsche machen und dann 5 Wäschen pro Tag, ja, also ein bisschen der Klassiker.

      Und er erzählte das so und dann dachte ich mir so, sieh an, sieh an, nicht nur ein Haufen Großstadt-Journalisten, beiden denen das immer so, wird irgendwie links-grüne, weiß ich nicht, Milieu, sondern auch der absolut bodenständige Taxifahrer, der eigentlich alles macht, was wir einem Mann so gemeinhin eben zuschreiben, selbst der ist dann anderthalb Jahre in Elternzeit und ist happy damit. Ja, das ist echt so, das war für mich dann der Punkt, wo ich dachte, okay, geht doch, geht doch, und nicht nur für mich.

    33. Daniel Flege:

      Kannst du denn irgendwie beschreiben abseits der Veränderung der Berufe und des Berufslebens, kannst du irgendwelche Gründe greifen, warum sich das so langsam wandelt, warum mehr Männer diesen Pfad gehen?

    34. Rudi Novotny:

      Ich glaube, es gibt verschiedene Faktoren. Es gibt, ich würde sagen, eine Kollegin von mir sagt immer so schön Capitalism is a Bitch. Und ich glaube natürlich, das ist jetzt nicht ganz die Arbeitswelt, aber ich glaube natürlich, in dem Moment, in dem du Leuten Verwirklichung versprichst in der Arbeitswelt, versprichst du es ja allen, eben auch Frauen. Und ich glaube, da kommt auch von Partnern ganz häufig der Druck, dass sie sagen, Mann, engagiere dich da und mache da entsprechend mit.

      Und wir haben ja Zahlen, dass so ein Drittel der Frauen, erst ein Drittel, aber steigend trotzdem und sehr schnell steigend, ein Drittel der Frauen sich so einen modernen emanzipierten Mann eben wünschen, der in der Lage ist irgendwie zu sagen, du, mir geht’s schlecht oder auch, wenn man dann Kinder hat, irgendwie mit dem Kind zu sein, und so ungefähr ein Fünftel der Männer schon so weit ist. Und ich denke, da wird auf einmal ein Lebensmodell attraktiv für Männer, was vorher überhaupt nicht attraktiv war.

      Also ich denke mal, jetzt in Klischeebildern gesprochen, vor 20, 30 Jahren, da warst du halt kein Mann, also auch für Frauen nicht, wenn du irgendwie so ein Schluffi warst, das war ja so die Redensart, so ein Sozialarbeiter-Schluffi, der mit den Kindern da was macht und irgendwie schlecht bezahlt ist so. Und mittlerweile hat sich das völlig gewandelt, also mittlerweile bist du arg gefeiert, wenn du das machst, ich weiß nicht, was deine Erlebnisse sind, aber meine sind durchweg positiv von Krabbelgruppe bis die irgendwie.

      Also manche nehmen es schon als normal hin, was auch angenehm ist, aber die, die es nicht als normal sehen, sehen dich als irgendwie Helden, also immer noch. Und wobei es eigentlich normal sein sollte, aber positives Feedback allerorten. Und gleichzeitig glaubt niemand mehr, außer die Generation über uns und da weiter noch älter, dass man damit seine Karriere irgendwie killt. Es stimmt einfach nicht, es gibt ja auch Studien, die zeigen, Elternzeit bei Männern hat überhaupt keine Auswirkungen auf Verdienst und irgendwas anderes. Also nicht on the long run, gar nicht.

    35. Daniel Flege:

      Ja, das ist auf jeden Fall auch eine wichtige Info für Männer, die damit hadern, weil sie halt denken, dass es dann beruflich irgendwie schaden könnte. Also ich glaube, wenn man einen Chef hat, der einem in Aussicht stellt, dass man da irgendwie Probleme bekommen könnte, dann sollte man sich vielleicht auch Gedanken über den Job und den Chef machen an der Stelle.

    36. Rudi Novotny:

      Ja, definitiv. Und vor allen Dingen, also ich muss auch sagen, das soll jetzt an jeden Mann gehen, versuche es, sprich mal mit deinem Chef oder mit deiner Chefin. Das ist ja meistens so, die Leute sprechen schon gar nicht miteinander. Natürlich gibt’s dann die Möglichkeit eines Abweisens, aber was ich nicht versucht habe, kann ich auch nicht wissen.

      Also es wird sich viel zu schnell gemacht und dann muss man dann auch ein bisschen die Mütter in die Pflicht nehmen, die auch immer noch viel zu schnell zu häufig sagen, es ist okay, mein Mann kann das nicht, bei meinem Mann geht das nicht, dessen Job ist, weiß ich nicht, zu wichtig, zu unwichtig, zu fest, zu befristet, zu irgendwas.

      Und da bin ich, da habe ich auch schon, das kommt auch im Buch vor, dass ich sage irgendwie, also offensichtlich sind Millionen Männerjobs irgendwie völlig unvereinbar mit irgendwie einer gewissen Elternzeit, aber Millionen Frauenjobs sind da erstaunlicherweise total vereinbar damit. Das ist ein bisschen seltsam, ja aber okay. Anderes Thema dann auch wieder.

    37. Daniel Flege:

      Jetzt hast du eben auch schon so die Rolle der Frauen angesprochen. Wie war das denn bei dir persönlich? Hast du da irgendwann den Moment gehabt, wo du gesagt hast, und das, was mir so über Jahre vorgelebt wurde, wie ich als Mann zu sein habe, das bin ich nicht, oder stand da vielleicht sogar auch deine Frau so ein bisschen dahinter bei dir, was die Elternzeit angeht?

    38. Rudi Novotny:

      Es stand die Konstellation mit meiner Frau dahinter, mit meiner Freundin, wir sind nicht verheiratet. Ich war glaube ich nie ein Hau-Drauf-Junge, ich bin einfach nicht so ausgewachsen, das kann ich jetzt noch nicht mal sagen, wieso. Nein, also ich war nie im Fußballverein, hatte ein pinkes Fahrrad. Dafür habe ich dann auch die Mütze bekommen, wobei da immer ganz guter Hoffnung bin, weil in der Kita meiner Tochter gibt’s einen kleinen Jungen, der läuft mit Mädchenklamotten rum, aber das ist überhaupt kein Problem für die anderen Kinder, und ich denke mir so, okay, also die Menschheit kann sich offenbar entwickeln.

      Und das war immer so, dass ich nicht so ein Mann war sicherlich. Aber bewusst hat das echt erst eingesetzt später. Also wenn man dann noch reflektiert und man erlebt das und man diskutiert über Männerbilder und da war das schon so ein Prozess, dass man gesagt hat, okay, seltsam, ich fühle mich nicht diesen alten, harten, starken Männern, also „stark“ in Anführungszeichen, nach außen hin starken Männern zugehörig und ich finde es absurd, dass da irgendwas so präpotent irgendwie was vorgegeben muss und ich sehe auch wie lächerlich das ist.

      Das sind Leute, die irgendwie, über das Klischee gehend so breitbeinig irgendwie reden und andere nicht zu Wort kommen lassen und meistens ich, ich, ich sagen und dahinter ist nur ein Abgrund an Unsicherheit. Und dann wurde meine Freundin schwanger und die ist Balletttänzerin, und zwar professionell jetzt im Staatsballett Berlin, damals an der Semper Oper, ich sage mal salopp, maximales Level einfach, das du in diesem Beruf haben kannst. Und da war dann klar, länger als 5, 6 Monate kann sie nicht aussetzen. Es gibt auch den Beruf der Teilzeit-Ballerina nicht, also das ist dann mal ein Beruf, wo es eben wirklich nicht Teilzeit gibt.

    39. Daniel Flege:

      Das stimmt.

    40. Rudi Novotny:

      Und dann habe ich gesagt, okay, wenn dem so ist, dann muss ich mich jetzt entscheiden, entweder ich mache das so, dass ich sage, ich gehe ein halbes Jahr in Elternzeit und später hat man dann Elterngeld plus, also Teilzeit, kann man die Monate strecken und da bin ich dann dabeigeblieben. Also ich bin jetzt quasi das Klischee-Vorbild in meiner Teilzeitbiographie, wie es das entsprechende Familienministerium gerne hätte oder propagiert. Und ich hatte halt die Wahl, entweder mache ich das oder der Mensch, den ich liebe, den ich wertschätze, der kommt wahrscheinlich nur oder der muss vielleicht oder wahrscheinlich jetzt seinen Job aufgeben und sich was anderes suchen.

      Und das Lustige ist, das habe ich neulich irgendwo erzählt, dann ging der Sprecher, also auch ein älterer Herr, der mich interviewte, der Journalist, sofort davon aus, dass meine Freundin irgendwie gesagt hat, du musst das machen. Und er hat gesagt, ja, ja, Sie wurden dann ja von Ihrer Frau dann quasi dazu gebracht. Und ich hatte es gar nicht registriert und dann zack war die Sendung schon um, und dann waren andere Gesprächspartner dran und ich dachte mir so, krass, da ist dieses Denken noch glasklar, salopp gesagt “die Alte hat eben gesagt, du musst beim Kind bleiben“, sonst gibt’s stress. Also nichts weniger der Fall, es war mein persönlicher Wunsch irgendwie sie da zu unterstützen, weil ich es einfach toll finde mit jemand zusammen zu sein, der Drive hat und der sein Leben hat und der auch einen Beruf hat, der mich mit stolz macht.

      Und das finde ich das Interessante, es gibt in diesen ganzen Untersuchungen über diesen neuen Mann auch ganz klar die Charakterisierung, die Ansage, der lebt so, weil er will und nicht, weil ihn irgendjemand dazu zwingt. Und das ist das, was glaube ich viele, ich sage viele, nicht alle, der älteren Männer, Babyboomer-Generation aufwärts nicht auf die Reihe bekommt, dass man das machen kann. Das ist für sie unerklärlich. Was ich für Gespräche in den letzten Monaten geführt habe, also ich muss sagen die Frauen und jüngeren Männer, gerade jüngere Väter so wie du, haben irgendwie völlig positiv auf dieses Buch reagiert und auf die dazugehörigen Essays, die älteren Herren oder ältere Männer waren alle so, und lebt ihr wirklich so?

      Und also, wenn sie freundlich Fragen beantworteten, es waren auch Leute, die völlig beleidigt waren und sagten, es wird die Unfreiheit gepredigt und das Ende des Mannes, aber viele haben auch einfach gesagt so, also das ist jetzt nicht nur so kurz, sondern ihr macht das ernsthaft und ist das freiwillig und habt ihr dann irgendwie noch Sex, weil du bist ja dann gar kein richtiger Mann mehr. Da habe ich gesagt, gut, du kannst beruhigt sein, vielleicht sogar mehr als in den Generationen, wo richtige Männer halt irgendwie abends kamen und schlechte Stimmung war und es dann gar keinen Sex mehr gab, zumindest keinen guten mehr, nehme ich an.

    41. Daniel Flege:

      Genau. Oder wo das dann eher kalte Tradition wurde, statt heiße Liebe.

    42. Rudi Novotny:

      Kalte Tradition, ja, schöne Beschreibung, genauso glaube ich, ja.

    43. Daniel Flege:

      Jetzt hast du ja gerade schon die alten weißen Männer angesprochen. Wir leben ja jetzt in Zeiten, wo sage ich mal, obwohl dieses alte Männerbild sage mal sich dem Ende neigt, trotzdem viele von diesen Männern noch an der Macht sind. Also siehe Trump in den USA, Erdogan, Putin werden ja auch immer dazugezählt, gerade Putin, wenn ich ihn da in Erinnerung habe, wie er mit nacktem Oberkörper auf seinem Schimmel, oder war es ein Elch, ich weiß es nicht, durch die Tundra reitet.

    44. Rudi Novotny:

      Aber siehst du, lachst ja auch schon. Das ist ja der Punkt. Ja, okay.

    45. Daniel Flege:

      Genau. Also für mich ist es halt auch, ich finde es halt wirklich klischeehaft und dann eher witzig anzuschauen. Trotzdem haben diese Männer wesentlich mehr zu sagen als ich und die Frage ist, tun wir neuen Männer da zu wenig, dass solche Männer mit solchen Rollenbildern eigentlich immer noch an der Macht sind? Also werkeln wir da eher für uns im Stillen und sind mit uns zufrieden, statt die Welt ändern zu wollen?

    46. Rudi Novotny:

      Ich glaube, das ist ja auch vielleicht eine Generationenkrankheit, die wir auch irgendwie haben muss man ehrlich sagen. So die vielleicht unter 45-Jährigen, von Generation Golf abwärts, die sehr, sehr im Stillen werkeln in vieler Art und Weise. Also das vielleicht erstmal vorausgeschickt, ich glaube, das haben nicht die Männer exklusiv, wenn man sagt, da ist irgendwie ein Nachholbedarf. Ich glaube gleichzeitig, viele dieser Leute, die du genannt hast, sind ja auch an die Macht gekommen erstmal dadurch, dass sie gewählt wurden. Also die sind ja nicht, und da ist natürlich, dann schließt sich wieder ein bisschen der Kreis, dass der neue Mann natürlich noch eine Minderheit ist und dass viele Männer, die mit diesem Wandel nicht irgendwie zurechtkommen, natürlich in diese traditionellen, ich sage jetzt mal ganz grob, eher rechtspopulistischen Männerbilder driften.

      Also, wenn du Angst vor Verantwortung hast und ich glaube, gerade da ist eben die Vaterrolle eine Riesenverantwortung, die du übernehmen kannst, und wenn du Angst vor Verantwortung und Freiheit hast, wirst du natürlich immer dazu tendieren, jemandem deine Stimme zu geben oder deine Unterstützung zu geben, der sagt, du brauchst diese Freiheit gar nicht, das, wie es bisher war, das Gedankenlose, wo du König der Welt bist als Mann irgendwie ohne dich infrage zu stellen, ist das bestmöglich Modell, das ist natürlich die eine Sache. Und ich würde aber gleichzeitig fragen, wenn du natürlich sagst, das hier ist der, das sind auf einmal die Zukunftsmodelle, dann würde ich mir ehrlich gesagt die wirtschaftliche Lage von der Türkei und von Russland anschauen und dem Zuständigen wie die Gesellschaft ist und sagen, als ob das ein Zukunftsmodell ist, weiß ich nicht.

      Und was die Trump-Administration angeht, also mehr auf die Reihe gebracht als die Obama-Administration hat sie bisher auch nicht, also außer Zerstören. Und das ist glaube ich auf die Dauer kein Zukunftsmodell, was ich irgendwie sagen würde. Es gibt wahnsinnig viele auch progressive, das vergisst man ja immer, Politiker, also die Tatsache, dass du den Posterboy, den muss man nicht durchgehend gut finden, wie Trudeau in Kanada hast oder eben Obama davor, das war ein Mann der gesagt hat: “Ich bin Feminist und das ist genau richtig so“. Oder auch mit Merkel irgendwie eine Frau an der Spitze hast, oder selbst das Brexit-Chaos wird ja von einer Frau gemanagt.

      Also das ist schon nicht so, dass diese 3 genannten, Putin und Erdogan und Trump sind natürlich sehr, sehr präsent, aber sie sind natürlich auch präsent, weil sie irgendwie so absurde Figuren sind, die fast wie aus der Zeit gefallen wirken. Da gibt’s auch noch den auf den Philippinen, der auch so ein Obermacker ist, klar, da kann man jetzt sagen, man muss diese Leute irgendwie loswerden oder ähnliches, aber vielleicht, es kommt mir gerade so, wenn wir drüber reden, vielleicht ist es auch so, dass man sagen muss, naja, die Babyboomer sind einfach viel zahlreicher auch, das darf man ja auch nicht vergessen. Es ist halt eine Generation, die es gewohnt ist an der Macht zu sein und die natürlich auch die Leute darunter durch ihre schiere Zahl erdrückt. Aber jetzt würde ich mal sagen, bis auf Staatsämter sind die Babyboomer nicht mehr so lange am Ruder und vielleicht ist es auch ganz gut für diese Welt. Da werden die Babyboomer mich jetzt hassen werden. Ich meine auch nicht alle, es gibt tolle.

    47. Daniel Flege:

      Ich glaube, das Publikum, das die ZEIT liest, ist glaube ich, sowieso eher offener eingestellt, habe ich zumindest jetzt auch im Bekanntenkreis immer das Gefühl. Von daher wirst du da wahrscheinlich jetzt nicht so viel Hass für ernten.

    48. Rudi Novotny:

      Das klingt beruhigend.

    49. Daniel Flege:

      Ja. Vielleicht ist es auch einfach so, wir leisten unseren Beitrag ja auch schon, indem wir unsere Kinder jetzt nach unseren Werten erziehen und wenn die schon eine offene Erziehung mitbekommen, vielleicht wird dann die nächste Generation auch eine freundlichere.

    50. Rudi Novotny:

      Das ist übrigens ein total guter Gedanke, also Hurrelmann, der ein großer Jugend- und Sozialforscher ist, sagt ja, nannte ja die Generation Y die “heimlichen Revolutionäre“. Also der sagt, diese Generation wälzt die gesamte Arbeits- und Familienwelt um und dadurch verändert sie unsere Generation, Gesellschaft nachhaltiger eventuell als andere Generationen. Und würde ich jetzt ehrlich gesagt auch genauso wie du sagst nicht ausschließen. Also die Väter von morgen sind die Söhne von heute und die Eltern von morgen sind die Kinder von heute, und die kriegen diese Werte vorgelebt.

      Für mich war das auch mal so, dass ich gesagt habe, ich mache das ganze Tamtam im Grunde mit zu Hause sein und so mache ich auch, weil ich auch wollen würde, dass meine Tochter dann am Ende so einen Mann nimmt, also ein Männerbild hat, sie nicht irgendwie eine Superausbildung macht und irgendwie besser abschneidet am Ende als alle Jungs und dann aber irgendwie sagt, ich ziehe mich trotzdem auf einen Bereich zurück, bei dem ich völlig abhängig bin von meinem Mann. Ich würde nicht mal sagen, dass es irgendwie so eine Rollenteilung ist, die Leute unglücklich macht.

      Aber wenn du in einer Gesellschaft lebst, in der sich halt später Rente und Lebensunterhalt und Fähigkeit sein Leben zu gestalten doch in Geld bemisst, dann muss man sagen, ist es nur fair, wenn die andere Hälfte der Menschheit, die Frauen, auch arbeiten. So ist es halt, also wenn wir den glücklichen paradiesischen Kommunismus ausrufen, bin ich gerne dabei, ja, aber da können wir natürlich über ganz andere Sachen dann sprechen, aber so weit ist es glaube ich nicht, und wahrscheinlich wird es niemals so weit sein.

    51. Daniel Flege:

      Genau. Oder man sollte zumindest auch sage mal von der Erziehung her die Freiheit mitbekommen haben zu entscheiden, ob man hinterher dieses Rollenbild leben möchte oder nicht.

    52. Rudi Novotny:

      Ja, völlig. Ja.

    53. Daniel Flege:

      Genau. Gut, dann würde ich sagen, bevor uns die Zeit etwas davonläuft, du sollst natürlich auch die Möglichkeit haben dein neues Buch vorzustellen, Work-Love-Balance ist der Titel. Magst du noch ein bisschen erzählen, wo man das käuflich erwerben kann, was sich darin so inhaltlich findet?

    54. Rudi Novotny:

      Gerne, jetzt kommt der Werbeblock.

    55. Daniel Flege:

      Ja genau. Hast du dir verdient.

    56. Rudi Novotny:

      Danke, nicht abschalten. Also Worke-Love-Balance ist das Wortspiel eben, dass die Liebe eigentlich das Leben entscheidend bestimmt. Ist im Dumont Verlag rausgekommen. Da sind meine gesammelten bisher veröffentlichten Kolumnen in der ZEIT und einige neue auch dabei, plus 3 Essays, die im Gegensatz zu ganz faktenreichen Essays sind diese Fakten dann auch durchsetzt mit fiktiven Blöcken, die aber genau wie die Kolumnen auf wahren Begebenheiten beruhen.

      Ich glaube, also mein Wunsch wäre bei diesem Buch, dass es den Leuten Mut macht den neuen Vätern und auch den neuen Müttern ja auch irgendwie zeigt, es gibt eine bessere Version quasi von dir selbst und du kannst irgendwie, es ist nicht nur Stress, was du machst und eigentlich ist es ein großes Glück. Wenn das das Buch erreichen würde, wäre es fantastisch.

      Und wenn dann noch dazukäme, dass ein paar Leute, die traditionell gelebt haben, die älteren Generationen angehören, dass die sagen, ach so ist das und das ist toll irgendwie, wie das mein Sohn und meine Tochter jetzt irgendwie anders machen, dann wäre natürlich schon mehr erreicht als ich mir zu träumen wage. Und ich weiß gar nicht, wie viel das Buch kostet, man weiß es ja selber dann nicht mehr. Ich glaube, sowas wie 15 Euro bei Amazon?

    57. Daniel Flege:

      Genau. Ich glaube, es waren 14,99 € oder 14,95 €.

    58. Rudi Novotny:

      Ah 14, immer was Krummes.

    59. Daniel Flege:

      Die Hardcover. Genau, richtig, damit es ein bisschen attraktiver aussieht.

    60. Rudi Novotny:

      Der 1 Euro kommt in die Kaffeekasse.

    61. Daniel Flege:

      Genau.

    62. Rudi Novotny:

      Also wie gesagt, das ist dann am 12. April jetzt erschienen, also gerade eben erschienen, und ich hoffe, dass das die Leute glücklich macht und berührt beim Lesen. Da denke ich mir immer so, also wenn ich zusammenfasse, dann würde ich das mit der letzten Zeile, den die Beatles jemals geschrieben haben, zusammenfassen. Die sagten, in the end, the love you take is equal to the love you make.